Τετάρτη, Δεκεμβρίου 27, 2006

Φρικώδεις μακαρονισμοί

Κάποτε ο Κοραής (που ήθελε με μέτρο το «ελληνίζειν» στη γλώσσα) είχε ακούσει έναν «φρικωδέστατο μακαρονισμό» τον οποίο και ανέφερε ως παράδειγμα προς αποφυγή: «Δεν μου το επιτρέπει ο καιρός». Εκείνη την εποχή συνήθιζαν να λένε «Δεν μου το συγχωρεί ο καιρός», ενώ το επιτρέπω, απ’ ό,τι φαίνεται, θα το χρησιμοποιούσε μόνο κάποιος ακραίος αρχαϊστής. Ο Κοραής έφτασε να ρωτήσει τον συγκεκριμένο αν θεωρούσε το συγχωρώ βουλγαρική λέξη και γι’ αυτό την απέφευγε! Τη συνέχεια, βέβαια, της ιστορίας τη γνωρίζουμε. Αναρωτιέμαι, όμως, αν ο Κοραής έτυχε απλώς να «εκτεθεί» από την κατοπινή επίδοση της λέξης, ή αν είχε παραβλέψει / υποτιμήσει κάποιους παράγοντες που την ευνοούσαν εξαρχής. Ίσως, για παράδειγμα, το συγχωρώ να έτεινε ήδη περισσότερο προς τη σημερινή του σημασία και να είχε δημιουργηθεί έδαφος για ένα άλλο ρήμα – έστω και εξεζητημένο αρχικά.

Αν και τα γλωσσικά πράγματα στην Ελλάδα έχουν αλλάξει από τότε, δεν λείπει ούτε σήμερα η κριτική για αρχαϊστικά φαινόμενα. Μερικές φορές (όπως όταν χρησιμοποιούνται τελείως παράταιροι τύποι της καθαρεύουσας: της γλώσσης, η άποψις, το βιβλίον κτλ.) αυτά μπορούν να αποδοθούν, με σχετική ασφάλεια, σε κίνητρα ιδεολογικά. Σε άλλες, όμως, κοινότερες περιπτώσεις, τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα ώστε να μπορεί κανείς να διαγνώσει με σιγουριά πρόθεση αρχαϊσμού. Εκεί τίθεται το ερώτημα αν ορισμένα από αυτά τα φαινόμενα θα έπρεπε –όπως, ίσως, στο παράδειγμα της πρώτης παραγράφου- να ερμηνευθούν με πιο σύνθετο τρόπο.

Σε πρόσφατο άρθρο του, με τον ενδεικτικό τίτλο «Για λευκότερα λευκά ελληνικά», ο Γιάννης Χάρης διαπιστώνει τάση «βίαιου εξαρχαϊσμού των πάντων» και επιχειρεί να την τεκμηριώσει με διάφορα παραδείγματα. Ο τρόπος που τα ομαδοποιεί και τα ερμηνεύει επιδέχεται, νομίζω, για τους λόγους που ανέφερα πιο πάνω, κάποιες ενστάσεις. Καυτηριάζει, για παράδειγμα, τη σύνταξη με γενική ορισμένων ρημάτων (όπως τα μετέρχομαι, αποποιούμαι), τα οποία «ποτέ δεν συντάσσονταν έτσι». Ένας από τους λόγους που αυτό συμβαίνει ίσως να είναι, πράγματι, η αίσθηση ότι η γενική προσδίδει στη διατύπωση «λογιότερη» χροιά. Εξίσου βάσιμη, όμως, φαίνεται η υπόθεση ότι ένας μέσος (χωρίς γνώσεις αρχαίων ελληνικών) ομιλητής απλά δεν είναι βέβαιος για την πτώση που πρέπει να χρησιμοποιήσει: θα συντάξει ένα ρήμα σαν το αποποιούμαι με γενική ή αιτιατική, αναπαράγοντας απλώς εκείνο που έχει ακούσει από αλλού - όχι για να "αρχαΐσει". Οι όποιοι αρχαϊστές, άλλωστε, μόνο ακούσια θα διαφοροποιούνταν από τη νόρμα της καθαρεύουσας, αφού το τελευταίο που επιθυμούν είναι να τους ελέγχουν για τα ελληνικά τους.

Το ίδιο μπορεί κανείς να πει και για περιπτώσεις όπως τα υβριδικά διανοείτο, αναφέρετο, συζητείτο κτλ: όσο «εσφαλμένα» είναι ως δημοτική, άλλο τόσο είναι και ως καθαρεύουσα. Δύσκολα θα τα χρησιμοποιούσε ένας συνεπής αρχαϊστής. Σε παλιό, διεξοδικότερο άρθρο του ο Χάρης τα χαρακτηρίζει «μαγειρεμένα» - αλλά από ποιον; Η εντύπωσή μου είναι ότι προέκυψαν στη χρήση από την επεξεργασία και απλούστευση (διατήρηση της κατάληξης, αλλά όχι της χρονικής αύξησης) κάποιων ανθεκτικών τύπων της καθαρεύουσας, με βάση το σημερινό γλωσσικό αισθητήριο. Και, πράγματι, τα συζητείτο, διανοείτο μάς είναι πολύ πιο ανεκτά από τα συνεζητείτο, διενοείτο. Ο ίδιος ο Χάρης αναγνωρίζει ότι η χρήση τους οφείλεται, εν μέρει, στο ότι ορισμένοι τύποι του παρατατικού της ΝΕ (π.χ. ωφελούσουν) εμφανίζουν προβλήματα. Εγώ θα πρόσθετα ότι και το συνεπαγόταν π.χ., το οποίο αναφέρει ως ομαλότατο, δεν ακούγεται εξίσου φυσικά με τον παρατατικό δημωδέστερων ρημάτων σε -ομαι (ερχόταν, πλενόταν κτλ.). Κάποιο ρόλο, σε αυτήν την περίπτωση, ίσως παίζει και η βολική διατήρηση του τόνου στην ίδια συλλαβή (συνεπάγεται-συνεπάγετο, συνεπάγεται-συνεπαγόταν). Σημασία, πάντως, έχει ότι και εδώ υπάρχουν αρκετές παράμετροι που πρέπει να εξεταστούν, πριν μιλήσουμε απλώς για ένα φαινόμενο «νέο-καθαρευουσιανισμού».

Σε άλλο σημείο, ο Χάρης ψέγει μία δημοσιογράφο για τη διόρθωση του «Κολοσσού του Μαρουσιού» του Χένρι Μίλερ σε «Κολοσσό του Αμαρουσίου». Το βιβλίο, βέβαια, είναι γνωστό και έτσι (δεν ξέρω αν είχε κυκλοφορήσει παλιότερα με αυτόν τον τίτλο), αλλά η ουσία είναι ότι ο αγγλικός τίτλος «The Colossus of Maroussi» θα μπορούσε κάλλιστα να αποδοθεί ως «Ο Κολοσσός του Αμαρουσίου», αφού πρόκειται για τύπο που χρησιμοποιείται ευρέως σήμερα: η περιοχή του Αμαρουσίου, το κανάλι του Αμαρουσίου, η ομάδα μπάσκετ του Αμαρουσίου. Από τη στιγμή, άλλωστε, που δεν συνηθίζουμε να λέμε «του Χαλανδριού», «του Καλαμακιού», «του Μενιδιού» κτλ., η γενική «του Μαρουσιού» μάλλον σηκώνει συζήτηση. Αν σε αυτά προσθέσουμε και το υφολογικό μέρος («Ο Κολοσσός του Αμαρουσίου» σίγουρα ακούγεται πιο υποβλητικά), δικαιολογημένα θα απορήσουμε γιατί μία λογική και νόμιμη μεταφραστική επιλογή θα πρέπει, σώνει και καλά, να δηλώνει αρχαϊστική πρόθεση.

Το «οι παίκτες της Εθνικής φυσούν» υποθέτω ότι ξένισε τον Χάρη, όχι μόνο επειδή ο τύπος φυσάνε επικρατεί στην ομιλουμένη, αλλά και επειδή μιλάμε για μπάλα και οι λογιότεροι τύποι φαντάζουν παράταιροι. Στον αθλητικό Τύπο, όμως, είχε αξιοσημείωτη παρουσία η καθαρεύουσα (ειδικά, οι γραφικά διθυραμβικοί τίτλοι των πρωτοσέλιδων παραμένουν αξεπέραστοι) και κάποια κατάλοιπα εκείνης της παράδοσης επιβιώνουν και σήμερα – δίνοντας ένα «χρώμα», θα τολμούσα να πω. Σίγουρα, όμως, δεν είναι πια και καθαρεύουσα το φυσούν, και πολύ περισσότερο, βέβαια, το δημωδέστατο σέρνω: ένας τύπος που επικρατεί συντριπτικά μπορεί να εκτοπίζει σταδιακά (και μάλλον αυτό συμβαίνει εδώ, απ’ ό,τι έχω παρατηρήσει) έναν αδύναμο ακόμα και από στερεότυπες φράσεις όπως το «τα σούρνω σε κάποιον». Περισσότερο από «γλωσσικό ευπρεπισμό» τέτοιες περιπτώσεις δείχνουν γλωσσική δυναμική. Το ίδιο ισχύει και για τον τύπο λεν, που αναφέρει ο Χάρης, ο οποίος επειδή ακριβώς δεν είναι ισότιμος στη χρήση με το λένε (τον ποταμό μπορεί να τον «λεν» Ιλισό, αλλά δεν έχω ακούσει, πρόσφατα, κανέναν να συστήνεται: «Με λεν τάδε»), πολλοί θεωρούν ότι δεν είναι αυτόνομος και τον γράφουν με απόστροφο.

Εφόσον διαπιστώνουμε, έπειτα, την ευρεία σύγχυση που υπάρχει μεταξύ του σαν και του ως, και θεωρούμε ότι είναι φυσικό -και όχι, κατ’ ανάγκη, κατακριτέο- να χρησιμοποιείται το πρώτο στη θέση του δεύτερου (π.χ. «η διδασκαλία της ελληνικής σαν δεύτερης γλώσσας»), τότε γιατί να μην δεχθούμε ότι το ίδιο φυσικά και «αθέλητα» μπορεί κάποτε το δεύτερο να αναλαμβάνει λειτουργίες του πρώτου; Δεν θα ήταν, βέβαια, αβάσιμη η εικασία ότι αρκετοί, όταν αμφιταλαντεύονται μεταξύ των δύο, προτιμούν το ως επειδή το θεωρούν ασφαλέστερο (ως λόγιας προέλευσης που είναι) ή, επειδή το εκλαμβάνουν ως «επισημότερη» εκδοχή τού σαν. Η βασική αιτία όμως, και εδώ, είναι η αβεβαιότητα για το τι είναι σωστό και τι λάθος. Αν συμφωνούμε ότι πρέπει να είμαστε ελαστικοί απέναντι σε τέτοιου είδους «σφάλματα», θα πρέπει να τηρούμε αυτή τη στάση και προς τις δύο κατευθύνσεις. Μου φαίνεται π.χ. υπερβολική η αντίδραση του Χάρη για τον τίτλο της εκπομπής «Ωραίοι ως Έλληνες» - από τη στιγμή, μάλιστα, που υπάρχει μία πειστική εξήγηση (αυτή που του έδωσε ο φίλος του) για τη χρήση τού ως σε αυτήν την περίπτωση.

Θα συνεχίσω στο επόμενο σημείωμα. Εκείνο που προσπάθησα για την ώρα να δείξω, με αφορμή το άρθρο του Γιάννη Χάρη, είναι ότι γλωσσικά φαινόμενα που επηρεάζονται πιθανώς από ιδεολογικούς παράγοντες, καλό είναι να μην ερμηνεύονται στενά ιδεολογικά όταν παρατηρούνται σε υπολογίσιμη έκταση. Κάτι που απαντάται ευρέως στη γλωσσική χρήση είναι απίθανο να οφείλει την παρουσία του μόνο στην ιδεολογία μιας μερίδας ομιλητών.

* Διευκρίνιση: Ο παράλληλος σχολιασμός, αυτόν τον καιρό, απόψεων του κ. Χάρη από διάφορα γλωσσολόγια οφείλεται σε απλή σύμπτωση.

21 σχόλια:

τέττιξ είπε...

Συμφωνώ ότι κάποιες κρίσεις του Χάρη ενδεχομένως είναι υπερβολικές. Με έχει απασχολήσει και εμένα το ερώτημα αν ο επικριτικός σχολιασμός των λαθών ένεκα λογιοτατισμού είναι στην ουσία ρύθμιση από την ανάποδη.

Ειδικά για τη γενίκευση της γενικής, θέλω να σταθώ στη φράση σου "ένας μέσος (χωρίς γνώσεις αρχαίων ελληνικών) ομιλητής απλά δεν είναι βέβαιος για την πτώση που πρέπει να χρησιμοποιήσει". Αυτή η αβέβαιότητα που έχει δημιουργηθεί είναι σαφώς κάτι τεχνητό, δεν είναι κατά τη γνώμη μου κάποια "αδιαφάνεια του συστήματος", σαν αυτή π.χ. με τη σύνταξη του "διαρρέω". Νομίζω πως είναι περιθωριακές περιπτώσεις υπερδιόρθωσης και μιμητισμού, προκαλούμενες από έναν επίσης περιθωριακό λογιοτατισμό. Εννοώ πως η διαίσθηση του φυσικού ομιλητή δεν του λέει πως στη γλώσσα του το ρήμα μπορεί να δεχτεί άμεσο συμπλήρωμα είτε σε γενική είτε σε αιτιατική, για να μπερδευτεί. Το ρήμα της νέας ελληνικής αποδίδει στο άμεσο συμπλήρωμά του πτώση αιτιατική (μόνο το "μοιάζω" και του "αρέσω" μπορώ να σκεφτώ σαν ρήματα μη λόγια που δέχονται "φυσικά" μοναδικό συμπλήρωμα σε γενική -και πάλι με παράλληλη χρήση εμπρόθετου αντικειμένου, όπως στα δίπτωτα). Η σύνταξη κάποιων λίγων λόγιων ρημάτων με γενική είναι μια υστερογενής, μαθημένη συμπεριφορά, ορισμένες φόρες άνωθεν επιβεβλημένη, τις περισσότερες φορές αναφομοίωτη, γι'αυτό και επιρρεπής στην υπερδιόρθωση. Ακόμα κι αν οι "εσφαλμένες συντάξεις" επιδώσουν, με την προϋπόθση ότι και οι "σωστές γενικές" θα επιβιώσουν αιωνίως (πράγμα που δεν μπορεί να προβλεφθεί νομίζω με ασφάλεια), δεν πιστεύω ότι θα περάσουν ποτέ στο βαθύτερο γλωσσικό αίσθημα του ομιλητή ή ότι θα επηρεάσουν βαθύτερα το σύστημα, π.χ. τη γλώσσα που κατακτά το παιδί. Μάλλον πάντα θα είναι "κατάλοιπο", έστω και κατασκευασμένο. (Αυτό εννοούσα την άλλη φορά μιλώντας για το ενδεχόμενο τα "ευχερώς ανιχνεύσιμα κατάλοιπα" να αποδειχθούν επιφανειακά, παρά το αναμφισβήτητο πλήθος τους)

Συγγνώμη για τον επισφαλή συλλογισμό. Χρόνια πολλά και καλή χρονιά!

hominid είπε...

Καλή χρονιά και σε σένα, τέττιξ, και σε ευχαριστώ για το σχόλιο και τον χρόνο σου.

Συμφωνώ ότι "η σύνταξη κάποιων λίγων λόγιων ρημάτων με γενική" είναι "επιρρεπής στην υπερδιόρθωση" ως "υστερογενής, μαθημένη συμπεριφορά" και "τις περισσότερες φορές αναφομοίωτη". Γι' αυτό έγραψα ότι δεν μπορεί κάποιος "χωρίς γνώσεις αρχαίων ελληνικών" να "είναι βέβαιος για την πτώση που πρέπει να χρησιμοποιήσει". Είτε όμως σε λογιοτατισμό, είτε σε μιμητισμό και απλή σύγχυση (όπως πιστεύω εγώ ότι συμβαίνει όταν τέτοια φαινόμενα πολλαπλασιάζονται) οφείλονται αυτά τα λάθη, το σίγουρο είναι ότι αυτοί που τα κάνουν θα τα απέφευγαν αν είχαν υπόψη τους τα γραμματικώς "προβλεπόμενα". Οπότε, είτε τους ενημερώνεις σχετικά και τελειώνει εκεί η υπόθεση, είτε τους αφήνεις ελεύθερους να αυτοσχεδιάζουν και υπομένεις την κατάσταση χωρίς γκρίνιες. ;)

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Πολύ ωραίο το άρθρο. Και γω νομίζω ότι το παρακάνει φορές φορές ο Χάρης, όσα δίκια και αν έχη γενικώς.

Η κυβέρνηση μετέρχεται κάθε αναγκαίου μέτρου, αθάνατος Ρουσόπουλος, τυπικός προτηγανισμένος λογιωτατισμός!

hominid είπε...

Ε, αν τα λέει και ο Ρουσόπουλος αυτά, με εκείνο το χαρακτηριστικό ύφος, τον καταλαβαίνω τον Χάρη που αντιδρά. ;)

Ευχαριστώ για το σχόλιο.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Καλή χρονιά, πρώτα απ' όλα.

Δεν καταλαβαίνω όμως πώς χαρακτηρίζεται "λογική και νόμιμη *μεταφραστική* επιλογή" το "Ο Κολοσσός του Αμαρουσίου". Η δημοσιογράφος την οποία ψέγει ο Χάρης δήλωσε ότι πέρασε όλο το καλοκαίρι (ή κάτι τέτοιο) συντροφιά με το αγαπημένο της βιβλίο, που δεν ήταν η αγγλική έκδοση αλλά η ελληνική μετάφραση του βιβλίου, και που είχε τον ελληνικό τίτλο "Ο Κολοσσός του Μαρουσιού" -και η δημοσιογράφος τον ευπρέπισε ίσως υποσυνείδητα. Μεταφραστική επιλογή θα είχαμε αν η δημοσιογράφος μετέφραζε τον αγγλικό τίτλο αγνοώντας τον προϋπάρχοντα ελληνικό τίτλο.

Παρόμοια όπως και ο δισκοπαρουσιαστής βλέπει τον δίσκο "το χαμόγελο της Τζοκόντας" και το ευπρεπίζει "της Τζοκόντα".

Αυτό ψέγει ο Χάρης, θαρρώ.

hominid είπε...

Καλή χρονιά, επίσης, και ευχαριστώ για τη συμμετοχή σας.

Νομίζω ότι δεν είναι ίδιες περιπτώσεις η "διόρθωση" του πρωτότυπου τίτλου ενός έργου ("Το Χαμόγελο της Τζοκόντα(ς)") με την υιοθέτηση μιας εναλλακτικής απόδοσης ενός αγγλικού τίτλου, η οποία χρησιμοποιείται από αρκετούς. Ο Χάρης το εμφανίζει σαν να ανέφερε πρώτη το βιβλίο με αυτόν τον τίτλο η συγκεκριμένη δημοσιογράφος - κάτι που δεν ισχύει.

Συμβαίνει, άλλωστε, και το αντίστροφο: λογοτεχνικά έργα που έχουν καταγραφεί στη συνείδηση του αναγνωστικού κοινού με έναν καθαρεύοντα τίτλο (π.χ. "Ο Άνθρωπος με το Σιδηρούν Προσωπείο") να εμφανίζονται πλέον αλλαγμένα ("Ο Άνθρωπος με τη Σιδερένια Μάσκα"), σε βαθμό που μπορεί κάποιος να μην καταλάβει ότι πρόκειται για το ίδιο βιβλίο. Οπότε γιατί να θεωρείται αυτονόητη η συμμόρφωση με μία παλιότερη μεταφραστική επιλογή ("του Μαρουσιού"), η οποία πιθανώς -για τους λόγους που ανέφερα στο αρχικό σημείωμα- να μη συμφωνεί απόλυτα με το σημερινό γλωσσικό αισθητήριο;

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Φοβάμαι πως δεν συνεννοούμαστε. Δεν υπάρχει καμιά "εναλλακτική απόδοση" του αγγλικού τίτλου,
εκτός αν το έργο έχει ξαναμεταφραστεί και ξαναεκδοθεί στα ελληνικά με άλλο τίτλο, πράγμα που απ' όσο γνωρίζω δεν συμβαίνει. Το βιβλίο που κρατάμε στα χέρια μας, γράφει πάνω "Μαρουσιού" -πρέπει να φοράμε πολύ μυστήρια γυαλιά για να διαβάσουμε Αμαρουσίου.

Και πόσοι άραγε χρησιμοποιούν τον ευπρεπισμένο τίτλο "Κολοσσός του Αμαρουσίου"; Το γκουγκλ ελάχιστες γνήσιες εμφανίσεις δίνει.

Η "αντίστροφη" περίπτωση της σιδερένιας μάσκας είναι εντελώς ανόμοια, αφού εδώ έχουμε επανέκδοση του βιβλίου, σε νέα μετάφραση, με τον δημοτικότερο τίτλο (νομίζω ότι έγινε και ταινία, η οποία ταινία είχε εξαρχής τον δημοτικότερο τίτλο).

hominid είπε...

Κύριε Σαραντάκο, με λίγη αμοιβαία προσπάθεια είμαι βέβαιος ότι μπορούμε να συνεννοηθούμε περίφημα. Ας τα πάρουμε με τη σειρά:

Λέει ο Χάρης ότι μία δημοσιογράφος είχε, από μόνη της, την έμπνευση να «ευπρεπίσει» τον «Κολοσσό του Μαρουσιού» σε «Κολοσσό του Αμαρουσίου». Το ακριβές είναι ότι το βιβλίο αναφέρεται έτσι, στα ελληνικά, από αρκετό κόσμο. Στη δική σας παρατήρηση ότι το Google δίνει ελάχιστες τέτοιες εμφανίσεις, απαντώ ότι και τα αποτελέσματα για το «Κολοσσός του Μαρουσιού» (παρότι με αυτόν τον τίτλο κυκλοφορεί σήμερα το βιβλίο) δεν υπερβαίνουν τις τέσσερις σελίδες (και από αυτές πρέπει να αφαιρεθούν 5-6 αποτελέσματα με τον ενδιάμεσο τύπο του «Μαρουσίου»). Είναι σαφές ότι παραλλαγές του ελληνικού τίτλου υπάρχουν και κυκλοφορούν.

Αφού έχουμε ξεκαθαρίσει, λοιπόν, ότι δεν πρόκειται για μεμονωμένη περίπτωση, ας προχωρήσουμε στην ερμηνεία της. Ο κ. Χάρης και εσείς μιλάτε για φαινόμενο, απλώς, γλωσσικού ευπρεπισμού, ενώ προσωπικά θεωρώ ότι -όπως και στα υπόλοιπα παραδείγματα που αναφέρω- υπάρχουν και άλλες παράμετροι που παίζουν ρόλο: πρώτον, ο τύπος της γενικής που επικρατεί σήμερα είναι σαφώς «του Αμαρουσίου» (το επιβεβαιώνει, φυσικά, και το Google) και, δεύτερον, η γενική «του Μαρουσιού» δείχνει προβληματική, αφού ηχεί μάλλον αφύσικα και δεν συμφωνεί με αντίστοιχες κλιτικά περιπτώσεις (του Χαλανδρίου, του Περιστερίου, του Μενιδίου κτλ). Στα μέχρι στιγμής σχόλιά σας δεν έχετε τοποθετηθεί πάνω σε αυτό, εμμένοντας απλώς στο θέμα της διαφοροποίησης από την «επίσημη» μετάφραση του τίτλου. Μα το γεγονός, ακριβώς, ότι αρκετοί αναφέρουν ένα βιβλίο με ελαφρώς διαφορετικό τίτλο από αυτόν που κυκλοφορεί, θα πρέπει να μας κάνει να αναρωτηθούμε μήπως ο «κανονικός» τίτλος του (η απόδοσή του στα ελληνικά, δηλαδή, για μία συγκεκριμένη έκδοση) εμφανίζει κάποια προβλήματα. Μήπως, δηλαδή, η παρατηρούμενη «διόρθωσή» του, δεν είναι μόνο ζήτημα γλωσσικού ευπρεπισμού, αλλά και γλωσσικού αισθητηρίου.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Αγαπητέ μου Χωμενίδη (αφού με αποκαλείς ονομαστικά, κάπως πρέπει να σε λέω κι εγώ, έτσι;) για να συνεννοηθούν δυο άνθρωποι είναι βέβαια χρήσιμο να παίρνει κανείς τα πράγματα με τη σειρά, αλλά επίσης βοηθάει πολύ να διαβάζει κανείς αυτά που γράφει ο συνομιλητής του. Από την αρχή προσπαθώ να τονίσω, αλλά δεν κατάφερα να γίνω κατανοητός, ότι κατ' εμέ ο τύπος "Κολοσσός του Αμαρουσίου" δεν συνιστά *μεταφραστική* επιλογή (πολύ περισσότερο δε, νόμιμη) όπως έγραψες εσύ αρχικά.

Συνιστά ευπρεπισμό.

Είναι άλλο γεγονός, και μάλιστα αναντίρρητο, ότι η γενική "του Μαρουσιού" σήμερα, όταν αναφερόμαστε στο γνωστό προάστιο, είναι πολύ σπανιότερη από τη γενική "του Αμαρουσίου". Αυτή η πραγματικότητα προφανώς επηρεάζει και ελάχιστους απρόσεχτους οι οποίοι δεν βλέπουν τι γράφει στο εξώφυλλο το βιβλίο που κρατάνε στα χέρια τους, κι έτσι αλλοιώνουν τον τίτλο του, όπως αλλοιώνουν και τον τίτλο του έργου του Χατζηδάκι.

Αν πάμε στην ουσία του θέματος, είναι πράγματι ενδιαφέρον να δούμε ότι σήμερα το προάστιο αυτό γενική "του Αμαρουσίου" αλλά ονομαστική "το Μαρούσι" (529.000 εμφανίσεις στο γκουγκλ για το Μαρούσι έναντι μόνο 870 για τους τύπους Αμαρούσιο και Αμαρούσιον). Το αν η ιδιότυπη αυτή κατάσταση θα παγιωθεί δεν μπορούμε βέβαια να το προβλέψουμε με ασφάλεια, ούτε μπορούμε να προβλέψουμε αν οι κάτοικοι του προαστίου θα συνεχίσουν να αποκαλούνται Μαρουσιώτες ή αν θα μεταλλαχτούν σε Αμαρούσιους ή Αμαρουσιάνους. Δεν είναι μόνο γλωσσικό το ζήτημα, θαρρώ, αλλά εγώ, σαν κάτοικος των νοτίων προαστίων, δεν είμαι αρμόδιος να το διερευνήσω. Στην εποχή του ο Κόντογλου έγραφε για ρημοκκλήσια του Μαρουσιού, αλλά στη σημερινή εποχή, του Βωβού και των βωβών, θα συμφωνήσω μαζί σου ότι είναι πιο ταιριαστό να μιλάμε για εξαμβλώματα του Αμαρουσίου.

νσ.

τέττιξ είπε...

Δεν είμαι σίγουρος για τον τίτλο με τον οποίο έχει κυκλοφορήσει το βιβλίο -ας είμαι ειλικρινής, δεν το γνωρίζω το βιβλίο. Μια κι έγινε λόγος για τον Χατζιδάκι, έχω μπροστά μου τα Σχόλια του Τρίτου και εκεί διαβάζουμε:

"Τοιουτοτρόπως, κάπως συνέβη εις τας Αθήνας η δικτατορία του Παγκάλου, ισχυρίσθη ο Κολοσσός του Αμαρουσίου -καλή του ώρα".

Βέβαια όλο το ύφος του κειμένου είναι παρανοϊκο-ειρωνικο-λόγιο, αλλά σίγουρα το βιβλίο δεν είχε κυκλοφορήσει παλιά με αυτόν τον τίτλο; Το Σχόλιο έχει ημερομηνία 21 Ιανουαρίου 1979.

Για το γενικότερο θέμα, είμαι της γνώμης ότι κάτι τέτοια στοιχεία είναι επιφανειακά και έξω από το σύστημα, περασμένα σε έναν κατάλογο με παγιωμένες εκφράσεις. Το πρόβλημα (και λέγοντας "πρόβλημα" δεν εννοώ ότι χρήζει κάποιας μορφής "θεραπείας", αλλά ότι δείχνει απλώς ιδεολογικές παρεμβολές) ίσως αρχίζει όταν επιδίδουν οι υπερδιορθώσεις και οι μιμητισμοί. Άλλο ο Δήμος Αμαρουσίου και η Λεωφόρος Κηφισίας και άλλο η διάλεκτος της Μαντάμ-Σουσού(ς) που ενίοτε ξεπηδά από τα ΜΜΕ, αλλά και από εκεί που δεν το περιμένεις, π.χ. από ανθρώπους που σίγουρα καμιά "λόγια" παιδεία δεν έχουν. Νομίζω ότι και στα παραδείγματα του Χάρη χρειάζεται μια κατάταξη και μια ιεράρχηση.

hominid είπε...

Κύριε Σαραντάκο (προφανώς, σας αποκαλώ ονομαστικά επειδή υπογράφετε έτσι), ζήτησα πρόσφατα από το βιντεοκλάμπ μου το αριστουργηματικό "The life of Brian" των Μόντι Πάιθον. Το ζήτησα με τον αγγλικό του τίτλο, παρότι είχα υπόψη μου τον τίτλο με τον οποίο πρωτοπαίχτηκε και εξακολουθεί να κυκλοφορεί στην Ελλάδα. Ο λόγος είναι ότι μου είναι αδύνατον να χρησιμοποιήσω για μία σάτιρα τέτοιου επιπέδου τον βλακώδη, κατά την κρίση μου, τίτλο "Ένας προφήτης, μα τι προφήτης".

Θα μου πείτε, είναι ίδια περίπτωση αυτή; Όχι ακριβώς, αλλά δείχνει ότι η απόδοση ενός τίτλου στα ελληνικά μπορεί -για τον άλφα ή τον βήτα λόγο- να μην είναι πάντοτε καθολικά αρεστή και κάμποσος κόσμος να "αντιδρά" σε αυτήν. Την αντίδραση αυτή, στη δική μας περίπτωση (Ο Κολοσσός του Αμαρουσίου), εσείς την ερμηνεύετε ως ευπρεπισμό - ότι, δηλαδή, σε κάποιους ξινίζει ο τύπος "του Μαρουσιού" ως εσφαλμένος ή υπερβολικά "λαϊκός" και τον μετατρέπουν σε "Αμαρουσίου". Εγώ, πάλι, λέω ότι "του Μαρουσιού" είναι ένας πεποιημένα δημώδης, αφύσικος τύπος, που προσκρούει στο σημερινό γλωσσικό αισθητήριο, και από εκεί ξεκινάει το πρόβλημα. Όπως -σύμφωνα με τον ίδιο τον Χάρη- δεν υπάρχει στα σημερινά ελληνικά γενική "των κοτών" και "των μποτών", έτσι δεν υπάρχει και γενική "του Χαλανδριού", "του Καλαμακιού" και, μάλλον, και "του Μαρουσιού". ("Του Μαρουσίου" θα μπορούσε ίσως να υπάρξει, όπως φαίνεται και από το Google.) Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, το θέμα δεν είναι τόσο απλό όσο ο αποκλειστικός χαρακτηρισμός του ως "γλωσσικός ευπρεπισμός" αφήνει να εννοηθεί.

Τέττιξ, συμφωνώ ότι αυτές οι περιπτώσεις χρειάζονται κατάταξη και ιεράρχηση - βέβαια, εγώ θα έλεγα με κριτήριο το επίπεδο του λόγου και όχι την εικαζόμενη παιδεία των όποιων ομιλητών. Απλώς, στη συγκεκριμένη περίπτωση, έχω την εντύπωση ότι η γενική δεν χρησιμοποιείται, έτσι κι αλλιώς, σε επίπεδο καθημερινής ομιλίας: ούτε "του Μαρουσιού", ούτε "του Αμαρουσίου", ούτε τίποτα. "Είμαι από το Μαρούσι", θα πει κάποιος. Οπότε, όταν χρειαστεί η γενική για την μετάφραση π.χ. ενός τίτλου βιβλίου, θεωρώ προτιμότερο να χρησιμοποιήσει κανείς τον υπαρκτό -έστω σε ένα ορισμένο, μόνο, επίπεδο λόγου- τύπο, από έναν δημοτικοφανή μάλλον πλαστό και σίγουρα δυσκολοχώνευτο.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Αγαπητέ μου χόμινιντ, μετά το παράδειγμα των Μόντι Πάιθον που έφερες, σηκώνω τα χέρια ψηλά κατατροπωμένος. Εγώ φταίω, που προσπάθησα να συζητήσω. Χίλια συγνώμη, θα φροντίσω να μην επαναληφθεί το ατόπημα!

hominid είπε...

Όπως νομίζετε. Σας ευχαριστώ, έτσι κι αλλιώς, για τη συμμετοχή σας.

Δεν μπορώ, βέβαια, να μην παρατηρήσω ότι, ενώ αδράξατε αμέσως την ευκαιρία που σας προσέφερε ένα εσκεμμένα τραβηγμένο παράδειγμα για να απαξιώσετε πλήρως την επιχειρηματολογία μου, από την άλλη, αποφύγατε επιμελώς να απαντήσετε σε βασικά της σημεία. 3-4 φορές π.χ. έθεσα το ζήτημα αν είναι καν δυνατές, στις μέρες μας, γενικές του τύπου "του Μαρουσιού", "του Χαλανδριού", "του Καλαμακιού" κτλ. (ώστε να δικαιολογείται η παρουσία τους σε -μεταφρασμένους- τίτλους βιβλίων), αλλά απάντηση δεν πήρα.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Φίλε Χωμενίδη, ζητώ συγνώμη από τους αθώους θαμώνες που επανέρχομαι, αλλά με αναγκάζεις επειδή λες ανακρίβειες.

Λες ότι "3-4 φορές π.χ. έθεσα το ζήτημα αν είναι καν δυνατές, στις μέρες μας, γενικές του τύπου "του Μαρουσιού", "του Χαλανδριού", "του Καλαμακιού" κτλ. ... αλλά απάντηση δεν πήρα".

Κι όμως, στο τρίτο μήνυμά μου έγραψα: "Είναι άλλο γεγονός, και μάλιστα αναντίρρητο, ότι η γενική "του Μαρουσιού" σήμερα, όταν αναφερόμαστε στο γνωστό προάστιο, είναι πολύ σπανιότερη από τη γενική "του Αμαρουσίου"."

Επομένως, απάντηση πήρες.

Δεν ξέρω αν το προσπέρασες από απροσεξία ή αν το αποσιώπησες από κακοπιστία, αλλά θα σε παρακαλέσω να δώσεις τέλος σε αυτόν τον κουραστικό διάλογο εδώ.

νσ.

hominid είπε...

Κύριε Σαραντάκο, κακοπιστία εγώ δεν πρόκειται να σας καταλογίσω, αλλά έχω την εντύπωση ότι εσείς προσπερνάτε ορισμένα από τα γραφόμενά μου κάπως απρόσεχτα: Ένα επιχείρημα είναι η πολύ σπανιότερη εμφάνιση της γενικής "του Μαρουσιού" (στο οποίο απαντήσατε) και ένα δεύτερο επιχείρημα (στο οποίο δεν απαντήσατε, παρότι κι εγώ ο ίδιος κουράστηκα να το επαναλαμβάνω) είναι κατά πόσον οι γενικές αυτού του τύπου (Μαρουσιού, Χαλανδριού, Καλαμακιού κτλ. ) είναι καν γραμματικώς δυνατές στα σημερινά ελληνικά. Συνεπώς, καμία ανακρίβεια δεν υπάρχει σε αυτό που έγραψα.

Από εκεί και πέρα, ελπίζω να μη χαλάσουμε και τις καρδιές μας για τον "Κολοσσό" (που, εν πάση περιπτώσει, ήταν ένα μόνο από τα παραδείγματα που ανέφερα) και, μελλοντικά, να έχει αυτός ο χώρος την τιμή να φιλοξενήσει και άλλες απόψεις σας.

Ανώνυμος είπε...

Μπορεί να έχεις κάποιο δίκιο στο ότι ακούγεται λίγο περίεργα το "Μαρουσιού", αλλά δεν έχεις δίκιο στο ότι μπορεί να διορθώνει κάποιος τον τίτλο του βιβλίου. Αφού έτσι κυκλοφορεί στα ελληνικά. Αλλιώς θα το λέει ο ένας και αλλιώς ο άλλος;

hominid είπε...

Ευχαριστώ για το σχόλιο. Δεν είπα ότι "μπορεί να διορθώνει κάποιος τον τίτλο του βιβλίου." Αν ένας δημοσιογράφος έγραφε π.χ. ότι είχε διαβάσει "Τα ερημοκκλήσια του Αμαρουσίου" του Κόντογλου, θα το έβρισκα απαράδεκτο και γελοίο.

Εδώ όμως έχουμε ένα ξενόγλωσσο βιβλίο, το οποίο, επειδή μάλλον είχε καθυστερήσει να κυκλοφορήσει στα ελληνικά, πολλοί συνήθιζαν να το αναφέρουν ως "Κολοσσό του Αμαρουσίου", μεταφράζοντας απευθείας τον αγγλικό του τίτλο. Αυτό, συν το γεγονός ότι -για τους λόγους που αναφέρω παραπάνω- η μεταγενέστερη μετάφρασή του στην ελληνική έκδοση ξενίζει αρκετούς, εξηγούν σε κάποιον βαθμό την ανθεκτικότητα της προγενέστερης, "αυτοσχέδιας" -αλλά λογικής, επαναλαμβάνω- απόδοσής του.

valentin είπε...

Το αν υπάρχει ή όχι "βίαιος εξαρχαϊσμός των πάντων" δεν κρίνεται μόνο από την πρόθεση αυτών που κάνουν τους εξαρχαϊσμούς. Το κλειδί πιστεύω ότι βρίσκεται στην ιδεολογία, που την αναφέρεις στο τέλος του κειμένου σου.

Η ιδεολογία μπορεί να είναι συνειδητή (π.χ. η ιδεολογία ενός κόμματος), αλλά μπορεί να είναι μη-συνείδητη -και εκεί βέβαια είναι που αρχίζει το πράγμα να γίνεται πιο ενδιαφέρον. Η ιδεολογία δεν είναι μόνο η συνειδητή άποψη, η πρόθεση, αλλά καθορίζει τους όρους με τους οποίους σκεφτόμαστε, το ποια ερωτήματα θέτουμε και πώς τα θέτουμε. Ιδεολογία σημαίνει ότι αυτό που είναι σε τελικά ανάλυση επιλογή να εμφανίζεται ως αυτονόητο. Ζούμε και σκεφτόμαστε μέσα σε αυτήν, είτε το θέλουμε είτε όχι, είτε το καταλαβαίνουμε είτε όχι.

Έτσι, δεν είναι ανάγκη να υπάρχει πρόθεση από τους ομιλητές για να πούμε ότι υπάρχει τάση αρχαϊσμού στα σημεία που επισημαίνει ο Χάρης. Το ότι όπου υπάρχει δίλημμα ανάμεσα σε κάτι που είναι ή φαντάζει πιο αρχαϊστικό επιλέγεται το πιο αρχαϊστικό δεν είναι μια απόδειξη τρανταχτή ότι υπάρχει "βίαιος εξαρχαϊσμός των πάντων"; Επαναλαμβάνει αυτό που έχει ακούσει από αλλού; Πολύ πιθανό, αλλά γιατί σήμερα το ακούει όλο και περισσότερο ή γιατί σήμερα αυτά τα συγκεκριμένα ακούσματα αξιολογούνται (όχι συνειδητά απαραίτητα!) ως ποιοτικότερα, αντί να θεωρούνται δείγμα συντηρητισμού, μπαγιατίλας κλπ.; Μάλιστα το ότι οι εξαρχαϊσμοί ξεπερνούν το στενό κύκλο των εμπρόθετων, συνειδητών υποστηρικτών αυτών των τύπων (ή και πιο ακραίων από αυτούς) δείχνει ότι υπάρχει μια πραγματική κοινωνική τάση στη χρήση της γλώσσας, ένα κοινωνικό φαινόμενο. Μπορώ να βεβαιώσω ότι κάποια από αυτά που αναφέρει ο Χάρης, όπως με τις γενικές, και εγώ τα έχω πει. Γιατί έτσι είναι με τα κοινωνικά φαινόμενα, ό,τι και να κάνεις, ό,τι και να πιστεύεις συνειδητά, έστω και ασυνείδητα σε επηρεάζουν, γιατί είναι μια τάση της εποχής.

Λάθος, λοιπόν, θα ήταν να πούμε ότι όσοι βάζουν τις παραπανήσιες γενικές ή χρησιμοποιούν "ως" αντί για "σαν" είναι και γλωσσσαμύντορες, νεοκαθαρευουσιάνοι συνειδητοί κλπ., αλλά δε θα ήταν λάθος να πούμε ότι υπάρχει στο λόγο τους τάση εξαρχαϊσμού.

Οι καθαρευουσιάνοι δεν τα λένε αυτά γιατί αυτοί ακριβώς προσέχουν; Όχι απαραίτητα. Διαφημίζουν ότι "προσέχουν" και θέλουν να "προσέχουν". Αλλά πράγματι προσέχουν; Ψαρώνουν ίσως τους άλλους με τα φλογερά λογύδριά τους αλλά μπορεί να μην είναι και τόσο ψαγμένοι όσο θέλουν να πουλήσουν ότι είναι. Δείτε π.χ. την ξεφτίλα που έπαθα ο "διανοούμενος" Πολύδωρας όταν προσπάθησε να διορθώσει τον Ελύτη.

Στη χρήση της γλώσσας, στην επικοινωνία τελικά, υπάρχουν τάσεις, προς διαφορετική κατεύθυνση, συγκρουόμενες. Το αν αρχαϊζεις ή όχι είναι μια στάση απέναντι στη γλώσσα και, παραπέρα, μια κοινωνική (συνειδητή ή όχι) στάση. Εμείς παρακολουθούμε αδιάφοροι τα τεκταινόμενα; Έτσι κι αλλιώς, σαν χρήστες (ξέρω, ξέρω, ως χρήστες...) κάνουμε τις επιλογές μας. Δεν πρέπει όμως και δημόσια να επισημαίνουμε και την τις τάσεις αυτές και τι σημαίνουν και πού πάει το πράγμα;

hominid είπε...

Valentin, ευχαριστώ για τον χρόνο σου και το σχόλιο. Επειδή σκοπεύω, τις επόμενες μέρες, να γράψω το δεύτερο σημείωμα για το θέμα, θα μου επιτρέψεις να κρατήσω για τότε τις ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις σου. Η απάντησή μου, πάντως, στην ερώτηση:

> Δεν πρέπει όμως και δημόσια να επισημαίνουμε και τις τάσεις αυτές και τι σημαίνουν και πού πάει το πράγμα;

... είναι ότι δικαιολογείται κάποια επιφύλαξη όταν η καταγραφή και η ερμηνεία τέτοιων φαινομένων πραγματοποιούνται στα πλαίσια μιας ορισμένης πολεμικής - η οποία, βέβαια, είναι απίθανο να πληροί όλες τις προϋποθέσεις μιας αξιόπιστης γλωσσολογικής εξέτασης.

valentin είπε...

Ωραία, λοιπόν, περιμένουμε με ενδιαφέρον τη συνέχεια!

anywhere_Smile είπε...

If the links to not links london lead to the maximum increase in traffic discount links of london then what value would the links truly links of london silver possess. They would end up being little more than window dressing at worst and minimally impactful links of london sale at best. That is not what a new online business links london jewellery looking for a spike in revenues would wish to links london bracelet yield.Also, when you are running a new business, your london links charms time will limited as there will be scores of other responsibilities links of london watches sale competing for your time. That means you won't be able to discount links of london rings do what is necessary to individually place your own links on cheap links of london necklaces the internet. Rather than do so, you could buy links and delegate the work to others.