Τρίτη, Αυγούστου 15, 2006

Διαφωνίες "μελετητών"

Το να αφιερώνει ο –εκ πρώτης όψεως, σοβαρός- Κόμβος της Ελληνικής Γλώσσας (ABnet) χώρο «σε νέες προτάσεις-θεωρίες που αφορούν τόσο τη γραμματική δομή, όσο και την ιστορική εξέλιξη της γλώσσας μας» δεν είναι κάτι κακό. Κακό είναι να προβάλλονται ως «νέες προτάσεις-θεωρίες» απόψεις που δεν μπορούν, επ' ουδενί, να θεωρηθούν επιστημονικές. Και να νομιμοποιούνται, με αυτόν τον τρόπο, στα μάτια του ανενημέρωτου επισκέπτη της σελίδας.

Στην κατηγορία των άρθρων Η ιστορία της γλώσσας διαβάζουμε:

«Στην ενότητα αυτή δημοσιεύονται κείμενα σχετικά με την ιστορία και την προέλευση της ελληνικής γλώσσας και του ελληνικού αλφαβήτου. Ιδιαίτερα το ζήτημα της καταγωγής του αλφαβήτου έχει απασχολήσει και εξακολουθεί να απασχολεί τους μελετητές, σε βαθμό -πολλές φορές- έντονης αντιπαράθεσης μεταξύ αυτών που θεωρούν το ελληνικό αλφάβητο φοινικικής προελεύσεως και αυτών που το θεωρούν εφεύρεση ελληνική. Εδώ, αναφέρονται και οι δύο απόψεις ώστε ο αναγνώστης να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα.»

Το πρώτο συμπέρασμα που θα βγάλει ο αναγνώστης, διαβάζοντας τα παραπάνω, είναι ότι οι μελετητές είναι όντως διχασμένοι και υπάρχουν δύο αντίθετες –ίσης, αφήνεται να εννοηθεί, αποδοχής και βαρύτητας- απόψεις. Αλλά η «αντιπαράθεση», για την οποία γίνεται λόγος, δεν αφορά διαφωνίες μεταξύ επιστημόνων. Δεν αμφισβητείται στον επιστημονικό χώρο ο ρόλος που έπαιξε η φοινικική γραφή στην εξέλιξη της (αλφαβητικής) ελληνικής. Ποιους Έλληνες ή ξένους ειδικούς έχουμε δει να διαφωνούν («έντονα», μάλιστα) σε αυτό το ζήτημα; Το ακριβές είναι ότι ο σχετικός θόρυβος παράγεται μόνο από ορισμένους ακραίους, εξω-επιστημονικούς κύκλους.

Μάλλον δεν θα αδικούσαμε το περιοδικό Δαυλός αν το κατατάσσαμε σε αυτούς τους κύκλους. Αναρωτιέμαι αν στους υπευθύνους τού ABnet δίνουν την εντύπωση σοβαρών επιστημονικών προσεγγίσεων άρθρα όπως αυτό του εκδότη τού περιοδικού κ. Λάμπρου, που φιλοξενούν στον ιστοχώρο τους. Έναν αναλυτικό -και καταλυτικό- σχολιασμό του άρθρου μπορείτε να βρείτε εδώ, όπου κάποιος Hellin είχε την ατυχή ιδέα να το δημοσιεύσει μεταφρασμένο στα αγγλικά, για να "διαφωτίσει" και τους ξένους. Δεν έχω να προσθέσω κάτι σε αυτά που γράφει στο φόρουμ ο Giles, παρά μόνον ότι ο μακαρίτης πρόεδρος τής Εταιρείας Ελλήνων Φιλολόγων Παναγιώτης Γεωργούντζος, τον οποίο ο κ. Λάμπρου συγκαταλέγει στους "αντι-φοινικιστές", δεν αμφισβητούσε τις φοινικικές καταβολές του ελληνικού αλφαβήτου. Απλώς υποστήριζε ότι η φοινικική γραφή πρέπει να θεωρείται μάλλον συλλαβική, παρά αλφαβητική όπως η ελληνική (αυτό είναι και το μόνο σημείο στο οποίο υπάρχουν όντως επιστημονικές διαφωνίες). Βέβαια, από τη στιγμή που ο κ. Λάμπρου πετσοκόβει και διαστρεβλώνει ανενδοίαστα ακόμη και διάσημα χωρία του Ηρόδοτου, θα αποτελούσε μεγάλη έκπληξη αν δεν έφερνε στα «μέτρα» του τις –διαφορετικές- απόψεις ενός φιλολόγου που δεν είναι γνωστός στο ευρύ κοινό.

8 σχόλια:

Kate είπε...

Ομολογω οτι πολλες φορες ουτε οι ιδιοι ξερουν τι γραφουν! υπαρχει συγχηση και παραπληροφορηση! και ολα αυτα για τον ψευτο η βρωμο εθνικισμο πολλων απο εμας!

γηγενής είπε...

To άρθρο του εκδότη του περιοδικού Δαυλός Δημήτρη Λάμπρου για το αλφάβητο
(βλ. http://abnet.agrino.org/htmls/H/H001.html ) είναι διάτρητο. Από την αρχή ως το τέλος του άρθρου ο συντάκτης του διατυπώνει ανακριβέστατους (από γλωσσολογική και από κάθε άλλη άποψη) ισχυρισμούς. Το αστείο είναι ότι το άρθρο του ξεκινάει με τη φράση «Κατά τη Γλωσσολογία [...]», δηλ. κατά την επιστήμη της οποίας προφανώς αγνοεί τις αρχές και πάντως τις παραβιάζει συνεχώς.

- Αλφάβητο δεν σημαίνει μόνο αλφαβητική γραφή. Ο όρος γενικότερα μπορεί να δηλώνει ένα σύστημα γραφής. Και προφανώς, όταν λέμε φοινικικό αλφάβητο, εννοούμε φοινικικό σύστημα γραφής.

- Για το Δισπηλιό κτλ.: χιλιοειπωμένα πράγματα, δεν υπάρχουν αποδείξεις για την ελληνικότητα αυτών των συμβόλων.

- Η αναφορά του Λάμπρου στον Κρατύλο λέει πολλά για τη γλωσσολογική του κατάρτιση.

- Το ίδιο και η αναφορά του στην «αναιτιώδη σχέση μεταξύ σημαίνοντος και σημαινομένου» που υπάρχει στις άλλες γλώσσες (ενώ στην Ελληνική η σχέση αυτή είναι αιτιώδης...). Ανακρίβειες, ανακρίβειες, ανακρίβειες. Παντού ανακρίβειες, για τις οποίες πολλά έχουν γραφεί στο παρελθόν, π.χ.: http://periglwssio.blogspot.com/2006/02/h.html

- Για το απόσπασμα από τον Ηρόδοτο, αφού κατά τον Λάμπρου «είναι προφανείς και οι παρεμβάσεις-αλλοιώσεις που ακολουθούν στο κείμενο και που διαπράχθηκαν άγνωστο από ποιούς και πότε», τι να πούμε εμείς; Θλιβερό.

Όπως θλιβερό είναι να συνυπάρχουν σε ένα site π.χ. ένα άρθρο του Πετρούνια για την ετυμολογία (επιστημονικό και διαφωτιστικό, θα έλεγα) με άρθρα που ανήκουν στον χώρο της «παραεπιστήμης» και ειδικότερα της «παραγλωσσολογίας». Ίσως το συγκεκριμένο site είναι μοναδικό από αυτή την άποψη.

valentin είπε...

Αυτό είναι το πολύ επικίνδυνο με τον ABnet: Μπλέκει σοβαρά κείμενα με παραεπιστήμη. Χρησιμοποιεί το κύρος των πρώτων για να πλασάρει και τα δεύτερα. Γιατί βέβαια το ακαδημαϊκό κατεστημένο μας κρύβει την αλήθεια μπλα, μπλα, μπλα, αλλά θέλουμε το κύρος του και τα κείμενά του για να πλασάρουμε την ελληναράδικη άποψή μας.

[Τώρα το είδα το ποστ. Ανέβηκε δεκαπενταύγουστο! Αυτό θα πει αφοσίωση!]

Dr Moshe είπε...

Καλώς ήλθες, αγαπητέ hominid.
Είναι πολύ απογοητευτικό να συσσωρεύονται φύρδην-μίγδην σε έναν γλωσσικό κόμβο παροδηγητικές πληροφορίες. Αυτό αποπροσανατολίζει αμέσως τον μη ειδικό, όπως φάνηκε από τα εύστοχα σχόλια που αναρτήθηκαν στην κύρια ανακοίνωση. Στον εν λόγω κόμβο παρατήρησα με λύπη μου ότι απουσιάζει οποιαδήποτε αξιολόγηση των βιβλιογραφικών ενδείξεων και, επομένως, οποιαδήποτε επιμέτρηση του αντικρίσματός τους.
Επί παραδείγματι, στη βιβλιογραφία για την Ετυμολογία παρατηρούμε έκπληκτοι να συστήνεται ως εισαγωγικό εγχειρίδιο το γνωστό (επιστημονικά έωλο) βιβλίο τής Α. Τζιροπούλου-Ευσταθίου, καθώς και τα βιβλία τού Ν. Βαρδιάμπαση, ενός γιατρού με γλωσσικές ανησυχίες, ο οποίος δεν είναι ειδικός επί του θέματος. Αυτά συνωθούνται στον ίδιο κατάλογο με ποικίλα λεξικά (όχι τα πιο σημαντικά) και χωρίς καμμία αναφορά σε αξιόπιστη ξενόγλωσση βιβλιογραφία.
Δυστυχώς, η σύγχυση είναι το μόνο αναπότρεπτο αποτέλεσμα. Αυτό συνέβη και στην περίπτωση του αλφαβήτου.
Χάρηκα, αγαπητέ, που είδα τα εύστοχα σχόλιά σου.

hominid είπε...

Σας ευχαριστώ όλους, έστω και τόσο καθυστερημένα, για τα εύστοχα και ενδιαφέροντα σχόλια.

Kate, είναι πράγματι απίστευτο το τι ψέματα μπορούν και ξεφουρνίζουν ορισμένοι, είτε τυφλωμένοι από τον δικό τους εθνικισμό, είτε εκμεταλλευόμενοι (εμπορικά) τον κουτό εθνικισμό άλλων.

Ολύμπιε, σε ευχαριστώ που έκανες εσύ τον κόπο να επισημάνεις μερικές από τις ανακρίβειες του κ. Λάμπρου, γιατί το άρθρο του είναι πράγματι τόσο διάτρητο που δεν είχα την υπομονή να το κάνω. Συμφωνώ απόλυτα ότι είναι θλιβερή (όταν, μάλιστα, ενδέχεται να είναι και σκόπιμη) αυτή η σύγχυση επιστήμης και ψευδοεπιστήμης.

Valentin, από αφοσίωση άλλο τίποτα: ένα μήνα είχε τεχνικό πρόβλημα το μπλογκ και δεν είχα πάρει είδηση. :)

Δικαιολογημένα υποψιάζεσαι ότι το ABnet ανακατεύει επίτηδες γλωσσολογικά και παραγλωσσολικά άρθρα. Για το ότι αυτό είναι πολύ επικίνδυνο δεν μπορώ φυσικά παρά να συμφωνήσω.

Dr. Moshe, σας ευχαριστώ που ελέγξατε και ο ίδιος το περιεχόμενο του ABnet. Με τις γνώσεις που έχετε σε τομείς όπως η ετυμολογία, μπορείτε να διακρίνετε ευχερώς και να επισημαίνετε τις ανακρίβειες διαφόρων, οπότε οι παρατηρήσεις σας σε τέτοια θέματα είναι παραπάνω από χρήσιμες.

Σας ευχαριστώ όλους και πάλι.

Ανώνυμος είπε...

Hominid ανέφερε:

> Αλλά η «αντιπαράθεση», για την οποία γίνεται λόγος, δεν αφορά διαφωνίες μεταξύ επιστημόνων. Δεν αμφισβητείται στον επιστημονικό χώρο ο ρόλος που έπαιξε η φοινικική γραφή στην εξέλιξη της (αλφαβητικής) ελληνικής. Ποιους Έλληνες ή ξένους ειδικούς έχουμε δει να διαφωνούν («έντονα», μάλιστα) σε αυτό το ζήτημα; Το ακριβές είναι ότι ο σχετικός θόρυβος παράγεται μόνο από ορισμένους ακραίους, εξω-επιστημονικούς κύκλους.

----

Το ακριβές είναι ότι λες χοντρές ανακρίβειες. Ποιοι είναι οι ακραίοι εξωεπιστημονικοί κύκλοι; Ο διάσημος Αρθούρος Έβανς; Ο καθηγητής κλασσικής φιλολογίας στο πανεπιστήμιο του Μαμβούργου Θεόδωρος Μπιρτ; Ο καθηγητής του πανεπιστημίου της Σόφιας Βλαδίμηρος Γκεοργκήεφ; Ακραίοι και εξωεπιστημονικοί είναι αυτοί και πολλοί άλλοι διαπρεπείς επιστήμονες που δέχονται την ελληνικότητα του αλφαβήτου; Διάβασε και τίποτα άλλο εκτός από τα βιβλία του Μπαμπινιώτη και μετά τα ξαναλέμε.

Ανώνυμος είπε...

Απαντώ στον προηγούμενο ανώνυμο.

Ωραία, τι έγραψε ο Έβανς; Με πολύ προσεκτική διατύπωση, μίλησε για τις επιδράσεις που πιθανώς έχει δεχθεί το φοινικικό σύστημα γραφής από τις μινωικές γραφές, που όμως σύμφωνα με τον Evans δεν είναι ελληνικές... Θα πρέπει να είστε προσεκτικοί, όταν επικαλείστε τον Έβανς.

Στον Μπιρτ παραπέμπει ο Πλεύρης, δηλ. η πηγή πληροφόρησης του προηγούμενου ανώνυμου. Γενικά, ο Πλεύρης είναι αναξιόπιστη πηγή πληροφοριών. Δεν πρέπει να τον εμπιστευόμαστε, γιατί επανειλημμένα διαστρεβλώνει τις πηγές και την αλήθεια, π.χ. όταν επικαλείται τον Έβανς (βλ. παραπάνω). Ο Μπιρτ λοιπόν γράφει ότι είναι μύθος πως οι Φοίνικες επινόησαν το αλφάβητο. Δεν γνωρίζω τα συμφραζόμενα - ο Πλεύρης παραθέτει μόνο αυτή τη ρήση. Και πάλι όμως αυτή η κουβέντα δεν αναιρεί τη φοινικική καταγωγή του αλφαβήτου. Άλλο θέμα η αναμφισβήτητα φοινικική καταγωγή του αλφαβήτου μας και άλλο η καταγωγή του ίδιου του φοινικικού, για την οποία έχουν διατυπωθεί πολλές και διαφορετικές θεωρίες. Σύμφωνα με τους περισσότερους μελετητές, δεν είναι οι Φοίνικες επινοητές του συστήματος γραφής που είχαν. Άρα, ο Μπιρτ δεν λέει κάτι που ξεφεύγει από αυτά που ξέρουμε.

Για τον Γεοργκίεφ γνωρίζουμε ότι δέχτηκε την «κρητική θεωρία», γιατί ταίριαζε με τη δική του, σύμφωνα με την οποία οι Βούλγαροι ήταν τάχα οι δημιουργοί του κρητομυκηναϊκού πολιτισμού.

Η καταγωγή του αλφαβήτου δεν είναι θέμα Μπαμπινιώτη. Όλοι οι ειδικοί, γλωσσολόγοι και επιγραφολόγοι (Jensen, Dirinder, Gelb, Jeffery κ.ά.) συμφωνούν με τη φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου. Ομοίως και στην Ελλάδα. Ούτε π.χ. ο αείμνηστος Χριστίδης είχε άλλη γνώμη.

Απεναντίας, η «αμφισβήτηση» της κρατούσας θέσης είναι θέμα Πλεύρη και ακραίων εξωεπιστημονικών κύκλων. Το περιεχόμενο των βιβλίων του κυρίου αυτού αναπαράγετε στο διαδίκτυο. Με τέτοια άτομα δεν μπορεί να γίνει διάλογος. Έχουν δοθεί απαντήσεις για όλα τα θέματα και οι κύριοι αυτοί λένε τα δικά τους, με τρόπο παραληρηματικό. Αληθινή προπαγάνδα που πείθει μερικούς ή αρκετούς.

anywhere_Smile είπε...

If the links to not links london lead to the maximum increase in traffic discount links of london then what value would the links truly links of london silver possess. They would end up being little more than window dressing at worst and minimally impactful links of london sale at best. That is not what a new online business links london jewellery looking for a spike in revenues would wish to links london bracelet yield.Also, when you are running a new business, your london links charms time will limited as there will be scores of other responsibilities links of london watches sale competing for your time. That means you won't be able to discount links of london rings do what is necessary to individually place your own links on cheap links of london necklaces the internet. Rather than do so, you could buy links and delegate the work to others.