Πέμπτη, Φεβρουαρίου 16, 2006

51.807


Ακριβώς τόσες είναι οι λέξεις που "εξήγαγε η Ελλάδα στον κόσμο", σύμφωνα με διαφήμιση της μπύρας Μύθος. Τη σχολιάζει στη σελίδα του ο Νίκος Σαραντάκος, που αναρωτιέται πώς μετρήσανε τις λέξεις οι διαφημιστές.

Στην πραγματικότητα, 51.807 είναι τα ελληνικής προελεύσεως λήμματα, που ο γνωστός λεξικογράφος Αριστείδης Κωνσταντινίδης ανέφερε παλιότερα ότι είχε μετρήσει στα αγγλικά λεξικά. Στο βιβλίο του Οι ελληνικές λέξεις στην αγγλική γλώσσα παρέθετε μόνο τα 20.500 από αυτά τα λήμματα, αποκλείοντας τα υπόλοιπα ως υπερβολικά "εξειδικευμένα". Στο πιο πρόσφατο και πολύ ογκωδέστερο έργο του Η οικουμενική διάσταση της ελληνικής γλώσσας, περιλαμβάνει 135.000 ελληνικές ή "ελληνογενείς" λέξεις. (Περισσότερα από τον ίδιο τον συγγραφέα, εδώ.)

Το λατινικό audio, πάντως, δεν το αναφέρει ως ελληνικό ο Κωνσταντινίδης, οπότε εκ παραδρομής φαίνεται ότι το συμπεριέλαβαν οι διαφημιστές στη λίστα με τις ελληνικές λέξεις. Για το aeroplane, πάλι, δίνουν ελληνική ετυμολογία και κάποια ξένα λεξικά (όπως το Concise Oxford Dictionary of English Etymology), συνεπώς ο λεξικογράφος ήταν μάλλον "καλυμμένος".

Πάντως, δεν συμμερίζομαι την εικασία του Σαραντάκου ότι η διαφήμιση αποσκοπούσε στην ψηφοθηρική κολακεία των εθνικιστών της Θεσσαλονίκης (μπορεί, λέει, να κατέβει εκεί για δήμαρχος ο ιδιοκτήτης της εταιρείας). Όπως ο ίδιος γράφει, υπάρχει μόνο στο "Ελευθέριος Βενιζέλος" και σε γλώσσα αγγλική, οπότε μάλλον απευθύνεται στους ξένους επισκέπτες. Πρώτη φορά είναι, άλλωστε, που δικοί "μας" προσπαθούν να εντυπωσιάσουν τους ξένους με μεγαλοστομίες για την προσφορά μας στον παγκόσμιο πολιτισμό;

12 σχόλια:

valentin είπε...

Αγαπητέ hominid,

Πρώτ' απ' όλα να σε καλωσορίσω στη μπλογκόσφαιρα. Θα έχεις τώρα μεγαλύτερη άνεση να διατυπώνεις την άποψή σου. Και χαίρομαι όταν πληθαίνουν τα μπλογκ που βλέπουν τα γλωσσικά πράγματα κριτικά.

Την αφίσα που αναφέρεις δεν την είχα υπόψη μου, αν και διαβάζω Σαραντάκο.

Νομίζω ότι το ενδιαφέρον ξεκινάει από το ίδιο το ερώτημα. Δηλαδή στην Ελλάδα ρωτάμε πάντα πόσες λέξεις "δώσαμε". Δε ρωτάμε όμως πόσες λέξεις πήραμε, πόσες είναι δηλαδή δάνεια, πόσες λέξεις είναι μεταφραστικά δάνεια, πόσες λέξεις άλλαξαν σημασία κάτω από την επιρροή της ξένης αντίστοιχης λέξης.

Σκέφτομαι τη λέξη "μπλογκόσφαρα" που χρησιμοποίησα μόλις πριν. Ο Κωνσταντινίδης είναι ικανός, σε νεότερη έκδοση ίσως, να τη χαρακτηρίσει "ελληνογενή λέξη". Όμως το ότι το β' συνθετικό είναι ελληνικής προέλευσης δεν μπορεί να μας κάνει να ξεχάσουμε ότι και η πραγματικότητα που περιγράφει ο όρος και ο όρος ο ίδιος επινοήθηκαν στην Εσπερία.

Το άλλο ωραίο με τη "μπλογκόσφαιρα" είναι ότι είναι μια λέξη-υβρίδιο, που έχει φέρει μαζί κομμάτια από διαφορετικές γλώσσες και έχει φτιάξει μια εντελώς καινούργια έννοια και λέξη.

Οι χαρακτηρισμοί "αγγλογενής" ή "ελληνογενής" δεν μπορούν να εκφράσουν αυτή την πραγματικότητα. Πιο πολύ δείχνουν τις εθνικές αγωνίες του καθένα.

hominid είπε...

Valentin, σε ευχαριστώ πολύ για το καλωσόρισμα και το ποδαρικό. Ελπίζω να γίνουν κι εδώ κάποιες ενδιαφέρουσες συζητήσεις, όπως στις Ανορθογραφίες και το Περιγλώσσιο.

Για τον Κωνσταντινίδη, τώρα, νομίζω ότι θα τον αδικούσαμε αν τον βάζαμε στο ίδιο σακί με συγγραφείς "ελληνοκεντρικών" βιβλίων μηδαμινής αξιοπιστίας. Μεθοδολογικά, τουλάχιστον, είναι η μέρα με τη νύχτα: Δεν αναφέρει ως ελληνικές, λέξεις που η καταγωγή τους είναι κοινή για την ελληνική και τις άλλες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Δεν αναφέρει ως ελληνικές, αρχαίες λέξεις ξενικής προέλευσης (π.χ. παράδεισος). Δεν παραθέτει ως ελληνογενείς, λέξεις μόνο κατά το ήμισυ ελληνικές (sociology, monolingual, paranormal κτλ). Και το κυριότερο, την ετυμολόγηση δεν την έχει κάνει ο ίδιος, αλλά παραθέτει απλώς τις ετυμολογίες των εγκυρότερων αγγλικών λεξικών. Ως προς τον τρόπο που δούλεψε, επομένως, κανείς δεν μπορεί να του πει τίποτα.

Από την άλλη, βέβαια, έχεις δίκιο να επισημαίνεις ότι, ενώ κομπάζουμε για τις ελληνικές λέξεις στις ξένες γλώσσες, τις ξενικές επιρροές που έχουν δεχθεί τα ελληνικά τις περνάμε στο ντούκου. Και θεωρώ ότι τα λεξικά της Νέας Ελληνικής είναι ελλειπή, στο βαθμό που περιορίζονται μόνο στην "τυπική" ετυμολόγηση των λέξεων και δεν θέτουν υπόψη τού αναγνώστη το πλήρες ιστορικό τους (όπως συμβαίνει π.χ. με τις χιλιάδες περιπτώσεις μεταφραστικών δανείων). Νομίζω, όμως, ότι και ένα λεξικό όπως του Κωνσταντινίδη, με συγκεντρωμένες τις ελληνικής καταγωγής ή "κατασκευής" λέξεις της αγγλικής, με αναφορά στον ακριβή χρόνο εισαγωγής ή δημιουργίας τους, με παράθεση ακόμα και του συγκεκριμένου αρχαίου συγγραφέα από τον οποίο τυχόν πάρθηκε μία λέξη, είναι ένα λεξικό που μπορεί να εξυπηρετήσει κάτι περισσότερο από την ενίσχυση της εθνικιστικής μας ρητορείας. Ίσως, μάλιστα, να το έβρισκαν χρήσιμο κάποιοι και εκτός ελληνικών συνόρων.

Για την "μπλογκόσφαιρα", τέλος, που λες, νομίζω ότι ακόμα και σε τέτοια υβρίδια δεν είναι τυχαία η χρήση ελληνικών λέξεων. Η μακρά παράδοση σχηματισμού νεολογισμών με βάση -είτε αμιγώς, είτε εν μέρει- την ελληνική, παίζει κι εδώ μεγάλο ρόλο.

Ανώνυμος είπε...

Καλή αρχή! Όλο πατούσα το logorammata στο προφίλ σου και μού έβγαζε μήνυμα λάθους. Για καμιά βδομάδα δεν το πάταγα και να, ένα νέο μπλογκ είχε γεννηθεί ερήμην μου!

Ως συμβολή στον διάλογο, να πω μόνο ότι βρίσκω ιδιαίτερα προβληματικό το να μιλάμε για ελληνικές λέξεις σε ξένες γλώσσες και ξένες λέξεις στα ελληνικά. Δηλαδή η "πόρτα", το "στιλό", το "μπλογκ" είναι ξένες λέξεις, ενώ το airport, το theory και το helicopter είναι ελληνικές; Από τη στιγμή που μια λέξη εντάσσεται στη χρήση και, απο'κεί, στο σύστημα μιας γλώσσας, όλα τα άλλα, θέματα καταγωγής, έχουν περάσει στην ιστορία, είναι θέματα διαχρονίας και ετυμολογίας, και δεν έχουν να κάνουν με την ταυτότητα μιας γλώσσας. Μπορεί οι λέξεις που χρησιμοποιώ, μιλώντας ελληνικά, να μην είναι ελληνικές; Μπορεί οι λέξεις που λέει ο Άγγλος, μιλώντας αγγλικά, να μην είναι αγγλικές; Αν ήταν έτσι, θα υπήρχε πιστεύω ένας σαφής και ορατός συγκρητισμός των γλωσσών και η συνεννόηση των αλλόγλωσσων θα ήταν ευκολότερη. Αλίμονο, όμως, δεν φαίνεται να γίνεται τίποτα τέτοιο -τουλάχιστον όχι έτσι.

hominid είπε...

Ευχαριστώ και σένα για το καλοσώρισμα και το πρώτο σχόλιο, τέττιξ.

Καταλαβαίνω τι λες και δεν θα διαφωνήσω ότι για έναν αγγλόφωνο, λέξεις όπως energy, apology, diet, type, base, idea, κτλ. είναι λέξεις αφομοιωμένες, λέξεις της γλώσσας του. Γι' αυτό κι εγώ τις χαρακτηρίζω λέξεις "ελληνικής καταγωγής ή κατασκευής", όχι ελληνικές. Όμως:

Το ότι αυτές οι λέξεις (στη μεγάλη τους πλειονότητα) χρησιμοποιούνται στις ευρωπαϊκές γλώσσες για να δηλώσουν σοβαρότατα πράγματα, το ότι είναι λέξεις με "ψωμί" και συχνότατα αποτελούν λήμματα όχι μόνο στα λεξικά αλλά και στις εγκυκλοπαίδειες, δεν είναι κάτι συμπτωματικό ή χωρίς αξία. Και την καταγωγή κάποιων πραγμάτων "εκ των ουκ άνευ" για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό δείχνει και μία υπόγεια γλωσσική και πνευματική επιρροή διαρκείας. Γιατί δεν είναι ότι αυτοί οι λαοί δέχτηκαν, σε κάποια φάση, λεξιλογική επίδραση από τα ελληνικά (όπως π.χ. τα νέα ελληνικά από τα τουρκικά) και εκεί τελείωσε η ιστορία. "Ελληνογενείς" λέξεις δημιουργούνται και θα δημιουργούνται - ειδικά στον χώρο των επιστημών, όπου η ορολογία συνεχίζει εν πολλοίς να αναπτύσσεται με ελληνικές συνθέσεις.

Ανώνυμος είπε...

Σύμφωνοι, είναι το λεγόμενο κύρος των "κλασικών" γλωσσών, ελληνικών και λατινικών. Εμείς, ως γνήσιοι απόγονοι των Ελλήνων, έχουμε τη χαρά να καρπωνόμαστε ή έστω να διεκδικούμε τα νοίκια για τις ρίζες μας. Τα νοίκια για τις καημένες τις λατινικές ρίζες ποιος θα τα εισπράξει; Πέρα απ'την πλάκα, αυτό το κύρος που κατέστησε τις ελληνικές και τις λατινικές ρίζες προτιμητέες και πιο εύχρηστες στην κατασκευή όρων είναι προφανώς ιστορικά εξηγήσιμο, δεν οφείλεται σε κάποια a priori ανωτερότητα και ποιότητα των ριζών αυτών.

Κατά τ' άλλα, το είπε ωραία και ο thas. Εμείς τους δώσαμε democracy και theater και τους δυναμώσαμε τις γλώσσες τους κι αυτοί σ' αντάλλαγμα μάς δώσανε μασαζοκαλσόν και μάς την αδυνατίσανε.

thas είπε...

Αν δεν πει τον καλό το λόγο αυτό το παιδί, θα σκάσει! (και πάλι thx, τέτιγα)

Εγώ δεν έχω να συνεισφέρω κάτι, να πω το "καλωσόρισες" ήρθα. Καλή αρχή λοιπόν και ό,τι βρέξει ας κατεβάσει! Μακάρι να υπάρξει διάλογος και με γνώμες αντίθετες, καθότι μονός καυγάς δεν γίνεται.

Με το καλό.

hominid είπε...

Σε ευχαριστώ κι εσένα, thus. Όσο για τη συνεισφορά σου στο μπλογκ, μην ανησυχείς. Την ατάκα σου με το μασαζοκαλσόν, που παραθέτει ο τέττιξ, δεν την αλλάζω ούτε με εκατό "σοβαρά" ποστ. ;)

hominid είπε...

Νίκο Σαραντάκο, σε ευχαριστώ για τις ευχές και το καλοσώρισμα στη γλωσσο-μπλογκόσφαιρα.

Συμφωνώ ότι περισσότερο "είκασες" παρά "ισχυρίστηκες" ότι ο ιδιοκτήτης του Μύθου θέλησε να κολακεύσει με τη διαφήμιση τους εθνικιστές της Θεσσαλονίκης, και "διόρθωσα" αυτό το σημείο και στο αρχικό κείμενο. Πέρα, όμως, από τη γλώσσα (αγγλική) που είναι γραμμένη και τον χώρο (αεροδρόμιο) που βρίσκεται, ο λόγος που εγώ δεν ερμηνεύω έτσι τη διαφήμιση είναι ότι αυτού του είδους ο βερμπαλισμός -ακόμα και με αποδέκτες ξένους- είναι συνηθέστατος στην Ελλάδα. Άνετα π.χ. θα μπορούσα να φανταστώ την κ. Γιάννα Αγγελοπούλου να αναφέρεται στις "50.000 και πλέον λέξεις που δώρισε στον κόσμο η Ελλάδα", κατά τον μακροσκελή της λόγο στην τελετή λήξης των Ολυμπιακών. Δεν θα μου έκανε καμία εντύπωση.

valentin είπε...

Για τα μεταφραστικά δάνεια και γενικά για μια πληρέστερη και καινούργια δουλειά για το ζήτημα του δανεισμού και της εμολογίας γενικότερα δες το Λεξικό της κοινής νεοελληνικής του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, που υπάρχει και σε
δωρεάν ηλεκτρονική μορφή. (Το οποία βέβαια ίσως να έχεις ήδη υπόψη σου)

Το βιβλίο του Κωνσταντινίδη ομολογώ ότι δεν το έχω διαβάσει. Έχω διαβάσει μια μπροσούρα του όμως που μοίραζε η Ελληνική Γλωσσική Κληρονομία. Θυμάμαι ότι είχε διάφορα ωραία όπως ότι η ελληνική είναι καλύτερη γιατί π.χ. είναι πιο εύηχη από τη γερμανική που στο Nietzsche έχει 5 σύμφωνα μαζί, όπου, πέρα από το ότι είναι ανόητος οποιοσδήποτε τέτοιος ισχυρισμός, μπερδεύει και τα (5) γράμματα με τους (1 ή 2) φθόγγους. Πέρα από αυτά νομίζω ότι ο στόχος του έργου είναι η μυθοποίηση της ελληνικής γλώσσας. Από εκεί και πέρα, ως παράπλευρη συνέπεια, στο βαθμό που όντως αποδελτιώνει έγκυρα λεξικά, το έργο μπορεί να έχει το ενδιαφέρον που λες.

Με την ευκαιρία, και επειδή δεν έχεις δημοσιευμένο email, να σε προσκαλέσω στη λίστα γλωσσικής ενημέρωσης Glos Inform που ίσως να σε ενδιαφέρει.

hominid είπε...

Ευχαριστώ, Valentin. Το είχα υπόψη μου το λεξικό που αναφέρεις και το είχα ξεφυλλίσει, αλλά μου είχαν διαφύγει αυτά τα χαρακτηριστικά του.

Τη λίστα Glos Inform επίσης την ξέρω και την παρακολουθώ, αλλά επειδή αφορά την ενημέρωση για γλωσσικά θέματα από μια ορισμένη σκοπιά, δεν ξέρω αν θα έπρεπε να γραφτώ κιόλας. Στο καινούργιο μπλογκ θα τηρώ μεν κριτική στάση απέναντι στα γλωσσικά, όχι όμως προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Και μπορεί να έφερνα σε δύσκολη θέση κάποιους με θέματα που θα άνοιγα. ;)

Φειδίας είπε...

Συγγνώμη, ἀλλὰ ὅποιος ψάχνεται μὲ τὸ ζόρι νὰ βρεῖ ἐπαράτους ἐθνικισμοὺς καὶ ὑποπτεύεται μὲ τὴν σκιά του, μπορεῖ καὶ νὰ βγάλει... ἐθνικιστὴ τὸν ἀπὸ ἐτῶν καὶ παθολογικὰ «πολυπολιτισμικὸ» Μπουτάρη (θρυλικὴ ἔχει μείνει ἡ παλαιὰ πρότασή του νὰ δοθεῖ σὲ κεντρικὴ λεωφόρο τῆς Θεσσαλονίκης τὸ ὄνομα τοῦ ἀρχισφαγέα γενοκτόνου τῶν Ἑλλήνων Κεμὰλ Ἀτατούρκ· ἀκόμη τραβοῦν τὰ μαλλιά τους οἱ Μακεδόνες καὶ οἱ Πόντιοι!) Ἡ διαφήμιση δὲν ἔχει τίποτε τὸ ἀξιοπερίεργο, πέρα ἀπὸ τὸ κλασσικὸ συρτάκι-σουβλάκι-τζατζίκι (δηλ. διαφημίζουμε τὸ «Ἑλληνικὸ χρῶμα» στπὺς ξένους). Τὸ δὲ «κρατήσαμε μία λέξη» (τὸν «μῦθο») δὲν ἔχει ἄλλο νόημα παρὰ τὸ ὅτι «φτιάχνουμε κι ἐμεῖς οἱ Ἕλληνες τὴν δικὴ μας μπύρα» (ὅλες οἱ διαφημίσεις τῆς ἐταιρείας, ἀπὸ χρόνια, παίζουν μὲ τὸ «Ἑλληνικὴ μπύρα» (καὶ μὲ Ἑλληνικὸ ὄνομα)). (Ἐὰν ὁ Νίκος Σαραντάκος τὸ παίρνει ἁπλῶς ὡς ἀφορμὴ γιὰ νὰ πεῖ μερικὰ πράγματα γιὰ τὴν γλῶσσα, ἄλλο αυτό.)

Ἀπὸ ἐκεῖ καὶ πέρα, φυσικὰ καὶ ἡ Ἑλλὰς ἔδωσε τὰ φῶτα, καὶ τὸν πολιτισμὸ καὶ τὴν γλῶσσα σὲ ὁλόκληρη τὴν άνθρωπότητα· οἱ ξένοι τουλάχιστον τὸ ἀναγνωρίζουν· ἐὰν οἱ «νεοέλληνες» εἶναι ἀντάξιοι ἤ ὄχι τῆς κληρονομιᾶς τους, δικὸ τους (τῶν νεοελλήνων) πρόβλημα.

... «Γλωσσικὰ θέματα ἀπὸ ἀντιεθνικιστικὴ σκοπιά»· στρατευμένη «ἐπιστήμη», δεκανίκι τῆς ίδεοληψίας - καὶ τὸ διαλαλεῖ κιόλας! Πόσο γελοῖοι μποροῦν νὰ γίνουν, στὸν φανατισμό καὶ τὴν μικρονοϊκότητά τους, κάποιοι ἄνθρωποι...

Ανώνυμος είπε...

Αποκωδικοποιήσεις : σιωπής, ψυχής, θρησκειών, μυθολογιών,.....
URL : www.siopi.gr
Γεια.....